D’une oasis dans les déserts médicaux



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Voici le pdf, si vous souhaitez faire circuler le texte sous cette forme, sans les remarques idiotes d’un petit personnage à chignon :

PDF - 152 ko

35 commentaires sur “D’une oasis dans les déserts médicaux

  1. [...] c’est là, là, ici, et puis là, ou encore ici (c’est d’ailleurs ici que c’est le plus sympa à lire ) et donc sur 19 autres [...]

  2. rifa dit :

    Non, les dessins ne gènent pas , au contraire ils animent toutes les propositions faites par vous tous et toutes. BRAVO encore chers confrères ( et soeurs) de ces idées innovantes .
    Et je suis contente , je viens de découvrir votre blog, grâce à tout cela. MERCI

  3. [...] en prime un petit dessin, dans l’esprit du blog de Dr Couine [...]

  4. yannick tricoire dit :

    Bonjour,
    Il y a une idée tenace qu’on entend souvent dans les débats que « l’état finance la formation des médecins alors il serait normal que les médecins s’installent là où on leur dit et fassent ce qu’on leur dit  » …
    Attachée généraliste au chu, Je verrai bien un haut parleur à chignon pour dire que l’état ne finance pas la formation des médecins, c’est plutôt les étudiants médecins qui permettent, pour pas cher de l’heure, aux hôpitaux de l’état de fonctionner et qui se forment comme ils peuvent en supplément !

  5. Taoma dit :

    Premièrement que ce soit clair, je trouve ces propositions globalement enthousiasmantes. Mais 2 points m’ont interpelé en première lecture :
    1/ je ne comprends pas bien la justification du choix des stages selon l’offre salariale.
    2/ ne va-t-il pas être difficile de faire fonctionner les services hospitaliers qui tournaient essentiellement/uniquement avec des IMG ?

    • 1/ Il faut donc le relire plus en détail. En gros, plus un poste sera « attirant » (choisi dans les premiers), plus le salaire correspondant sera faible et inversement. Du coup, a priori, plus t’iras dans une zone « difficile » (déficitaire, loin de tout, où il fait pas beau etc.), plus tu gagneras de sous. Or, comme nos préoccupations sont différentes (certains ont besoin de fric, certains ont besoin de rester proches des villes etc. Mais comme j’ai dit j’y reviendrai très bientôt dans un nouveau post), les choses vont s’échelonner naturellement !

      2/ Non, puisque les 2 semestres en MUSt correspondront à de nouveaux semestres supllémentaires dans l’internat de MG. On aura donc le même nombre de stages hospitaliers qu’avant.

      C’est plus clair ?

      • Borée dit :

        Euh… non. L’idée c’est bien 2 semestres en MUSt, 1 chez le prat’ classique et 3 en hospitalier. Après on n’est pas forcément unanimes sur les détails. Moi je verrai bien ce schéma avec 1 seul semestre obligatoire en MUSt en laissant un 6ème semestre libre (MUSt, PMI, pénitentiaire etc…).
        Pour le reste, je dirais qu’un interne et un médecin en fin de formation : il a vocation à être formé au mieux, pas a être la petite main qui fait tourner l’hôpital. Ça ne devrait même pas être la question.

      • Taoma dit :

        Je comprends bien l’importance de réévaluer les salaires des médecins installés/voulant s’installer, notamment pour que l’activité en zone rurale soit rentable, mais j’ai un peu plus de mal avec ce choix des internes avec salaire aux enchères, pour les différences de traitement salarial qu’elle implique vis-à-vis des autres internes, et parce que ça résume l’attractivité d’une MUSt à sa seule localisation géographique, or vous voulez en faire des zones de formation universitaire, ce qui est une excellente idée. Une MUSt très formatrice, même si a priori desservie par sa localisation, devrait pouvoir devenir attractive. Au contraire, ne craignez-vous pas que cette histoire de salaire aux enchères devienne une prime pour des MUSt moins formatrices (et donc moins bien choisies) ? Ce serait totalement contre-productif.

        D’ailleurs ces postes en MUSt, ça serait au sein de l’interrégion de l’interne, ou pas forcément ?

        Borée tu dis qu’un interne est un médecin en fin de formation qui a pour vocation d’être formé au mieux et non pas de faire tourner l’hôpital. Je pense qu’il est les deux à la fois, c’est le deal du « on rembourse notre dette à la collectivité qui a financé une partie de nos études » (j’ai bien dit une PARTIE), ce qui permet ensuite de tordre le cou à tous ceux qui veulent imposer des mesures coercitives aux médecins libéraux sous ce prétexte. Le but premier de vos propositions est d’améliorer l’accès au soin, en zone sous-dotée. Comment justifier que vous vouliez déshabiller Pierre pour habiller Paul ? Comment ignorer que ce déficit d’IMG dans les hôpitaux (en attendant de sortir du creux du numerus clausus) va soit impacter sur la qualité de la prise en charge des patients ou sur son coût dans les services qui ne tournaient qu’avec ou principalement avec des IMG (s’il faut payer des temps-pleins pour faire le travail initialement dévolu aux internes) ? En attendant qu’il y ait assez de spécialistes en formation pour prendre tous les postes d’interne, il y aura forcément besoin d’IMG pour assurer la qualité (à bas prix) du service public. Après il faut clairement que de l’autre côté, chacun (IMG comme interne de spé) puisse trouver dans ces services une formation adéquate, quitte à trouver des moyens de pression pour que les services non formateurs ne soient plus ouverts aux choix.

      • Borée dit :

        Je ne sais pas si ça apparaîtra dans le bon ordre. Ceci est la réponse à Taoma du 06/09

        Je comprends la critique sur l’effet pervers.
        Dans une première version du texte, il avait été inscrit que les salaires ses « libéro-universitaires » seraient plus importants dans les MUSt les moins attractives, ce qui aurait effectivement été paradoxal : plus on rend sa MUSt attractive, moins on gagne ! Nous avons bien sûr abandonné cette idée.
        Concernant les internes et les CCUMG, c’est différent.
        L’attractivité de chaque MUSt dépendra d’un subtile mélange de facteurs géographiques et de facteurs intrinsèques (ambiance, équipement, intérêt formateur…) et le tout pourra évoluer dans le temps.
        Le système d’enchères que nous proposons réponds à deux impératifs :
        1. Garantir que tous les postes seront pourvus dans un objectif d’irrigation des « déserts » (à un certain montant – 6000 € peut-être – on trouvera toujours quelqu’un prêt à aller « faire sa mission » de 2 ans).
        2. Eviter l’arbitraire et les frustrations. Certains gagneront moins mais seront dans un cadre plus favorable sur le plan professionnel et/ou personnel. D’autres auront un poste pas très excitant mais pourront au moins se dire qu’en 2 ans ils pourront mettre des sous de côté pour la suite.

        L’argument de « on rembourse une partie de notre dette à la société qui a financé nos études » ne tient pas.
        - Bien que ce soit régulièrement rappelé (blogs, Rue89, etc…), on voit bien que ça n’accroche pas : la population se fout de cet argument.
        - On n’exige ceci de quasiment aucune autre profession.
        - Le système français, contrairement aux USA ou à l’Australie repose sur une autre logique : on « rembourse bien notre dette »… en payant des impôts une fois que l’on est en activité pour financer les études des générations suivantes. A choisir, je préfère largement ça au remboursement d’un emprunt en engraissant les banques au passage.
        Les médecins, avec leurs revenus confortables, paient généralement beaucoup d’impôts et « remboursent largement leur dette ». Je ne vois pas pourquoi il leur faudrait une double peine.

        Que les internes jouent un rôle à l’hôpital en plus de leur formation, ok, très bien.
        Mais qu’on inverse la logique en disant (je caricature) « Il faut des internes pour faire tourner les services et on verra bien ensuite comment ils se formeront », ça me semble aussi injuste qu’aberrant.

      • Taoma dit :

        Certes, il faut donc les deux ;)
        i.e. arriver à former les internes et continuer à faire tourner les hôpitaux pour un prix raisonnable (pour cela il faudrait aussi leur rendre un peu de souplesse, ne pas se tromper de but lorsqu’on fait des certifications et des contrôles-qualité, éviter la prolifération du personnel administratif … mais c’est un autre débat).

        Je suppose que j’ai la réaction de quelqu’un qui a choisi le service public VS la réaction de quelqu’un qui a préféré une activité libérale. Je ne veux pas que cette phrase soit mal interprétée : je dis ça sans aucune animosité hein, je suis globalement d’accord avec le fond de ton post précédent à part 2-3 nuances qui me semblaient “révélatrices” (mais peut-être est-ce de la surinterprétation).
        Si on y réfléchit, c’est aussi parce qu’on fait un métier unique qu’on “ne demande ça à aucune autre profession”, je suis probablement un peu masochiste mais ça a aussi un petit côté gratifiant.
        Le grand public n’adhère pas à mon argument, mais crois-tu qu’il adhèrera à celui de l’impôt ? Depuis combien de temps le grand public aime son médecin de famille, voire parfois ses spécialistes à lui, tout en s’imaginant que ce sont des exceptions au milieu d’un tas de vautours vénaux s’enrichissant sur le malheur des gens ? On ne peut pas dire que le grand public soit majoritairement très “friendly” lorsqu’on lui demande son avis sur ces questions. En fait le grand public ne s’imagine pas que la médecine puisse être une activité libérale, mais n’aimerait pas qu’on lui annonce combien ça coûterait de payer le salaire de médecins fonctionnaires (si tant est qu’on demande leur avis aux médecins pour savoir s’ils veulent devenir fonctionnaires ou non). Du coup ils comprendront s’ils veulent, mais indépendamment de ça je trouve ça “juste” que les internes participent au service public (les hôpitaux en font partie, mais en cela aussi les MUSt sont une perspective enthousiasmante), je vois ça comme un service rendu, et après libre à chacun de choisir de faire de l’hospitalier publique, ou du libéral, et de toute façon payer les impôts de quelqu’un qui vit confortablement. Dans un monde idéal ça pourrait même être un levier auprès des pouvoirs publiques, genre “on a fait notre part, maintenant si on choisit de faire de la médecine libérale évitez de tout faire pour nous emmerder”, mais vu la tournure que les discussions avec les pouvoirs publiques ont prise depuis quelques décennies, j’écris cette phrase sans trop y croire moi-même.

        La bonne nouvelle c’est que globalement la qualité de formation au CHU est tout de même de bonne qualité, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas être vigilant pour que ça se maintienne ni qu’on ne peut rien améliorer (et notamment pour les futurs libéraux). Je ne suis donc pas certain qu’il faille amputer le temps des IMG à l’hôpital, pas seulement pour mon histoire de “service rendu”, mais aussi pour la formation, et pourquoi pas la reconnaissance de ne pas faire un internat moins long (mais encore une fois, à condition que les stages hospitaliers pas assez formateurs soient revus à la hausse ou dégagés du choix). Tu l’auras remarqué, j’aime bien la notion de donnant/donnant, c’est mon probablement mon côté naïf ^^

    • Taoma dit :

      Certes, il faut donc les deux ;)
      i.e. arriver à former les internes et continuer à faire tourner les hôpitaux pour un prix raisonnable (pour cela il faudrait aussi leur rendre un peu de souplesse, ne pas se tromper de but lorsqu’on fait des certifications et des contrôles-qualité, éviter la prolifération du personnel administratif … mais c’est un autre débat).

      Je suppose que j’ai la réaction de quelqu’un qui a choisi le service public VS la réaction de quelqu’un qui a préféré une activité libérale. Je ne veux pas que cette phrase soit mal interprétée : je dis ça sans aucune animosité hein, je suis globalement d’accord avec le fond de ton post précédent à part 2-3 nuances qui me semblaient « révélatrices » (mais peut-être est-ce de la surinterprétation).
      Si on y réfléchit, c’est aussi parce qu’on fait un métier unique qu’on « ne demande ça à aucune autre profession », je suis probablement un peu masochiste mais ça a aussi un petit côté gratifiant.
      Le grand public n’adhère pas à mon argument, mais crois-tu qu’il adhèrera à celui de l’impôt ? Depuis combien de temps le grand public aime son médecin de famille, voire parfois ses spécialistes à lui, tout en s’imaginant que ce sont des exceptions au milieu d’un tas de vautours vénaux s’enrichissant sur le malheur des gens ? On ne peut pas dire que le grand public soit majoritairement très « friendly » lorsqu’on lui demande son avis sur ces questions. En fait le grand public ne s’imagine pas que la médecine puisse être une activité libérale, mais n’aimerait pas qu’on lui annonce combien ça coûterait de payer le salaire de médecins fonctionnaires (si tant est qu’on demande leur avis aux médecins pour savoir s’ils veulent devenir fonctionnaires ou non). Du coup ils comprendront s’ils veulent, mais indépendamment de ça je trouve ça « juste » que les internes participent au service public (les hôpitaux en font partie, mais en cela aussi les MUSt sont une perspective enthousiasmante), je vois ça comme un service rendu, et après libre à chacun de choisir de faire de l’hospitalier publique, ou du libéral, et de toute façon payer les impôts de quelqu’un qui vit confortablement. Dans un monde idéal ça pourrait même être un levier auprès des pouvoirs publiques, genre « on a fait notre part, maintenant si on choisit de faire de la médecine libérale évitez de tout faire pour nous emmerder », mais vu la tournure que les discussions avec les pouvoirs publiques ont prise depuis quelques décennies, j’écris cette phrase sans trop y croire moi-même.

      La bonne nouvelle c’est que globalement la qualité de formation au CHU est tout de même de bonne qualité, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas être vigilant pour que ça se maintienne ni qu’on ne peut rien améliorer (et notamment pour les futurs libéraux). Je ne suis donc pas certain qu’il faille amputer le temps des IMG à l’hôpital, pas seulement pour mon histoire de « service rendu », mais aussi pour la formation, et pourquoi pas la reconnaissance de ne pas faire un internat moins long (mais encore une fois, à condition que les stages hospitaliers pas assez formateurs soient revus à la hausse ou dégagés du choix). Tu l’auras remarqué, j’aime bien la notion de donnant/donnant, c’est mon probablement mon côté naïf ^^

  6. armellegécé dit :

    Merci à toi pour cette publication, très agréable et abordable à lire ! (eh oui, j’ai 24h de retard, je sais bien… !). J’espère que ces propositions donneront à réfléchir à nos dirigeants. Sur ce, je m’en vais rendre visite à DD et lire les commentaires ! Bonne journée. @Armellegécé

  7. Dr Laurent dit :

    Ça me semble être un bon début mais en tant que Docteur je me permets de souligner quelques points laissés en suspens:

    - Les MUSt couplés à un hôpital s’appelleront-ils MUSt-H?

    - Les MUSt situés dans des zones notoirement difficiles seront-ils des MUSt-hard?

    - Les MUSt spécialisés dans les problèmes des dépendance à l’alcool porteront-ils le nom de MUSt-hics ou de MUSt-tangue?

    Bien à vous.

  8. Julie Henner dit :

    tout a fait d’accord, c’est innovant, réfléchi, et surtout c’est du long terme!! un seul bémol: pourquoi méler à cela les visiteurs médicaux? laissons-les tranquilles, c’est aussi démagogique de tirer sur les visiteurs médicaux que de désigner les médecins comme boucs émissaires, pour cacher à tous que les pourris sont a l’AFFs..aargh (vient de se suicider d’une balle dans le dos)

    • Mais je n’ai pas l’impression qu’on « tire » sur eux ! On leur propose une reconversion professionnelle au lieu de rester au sein d’une profession qui périclite (enfin, c’est souvent leur impression non ? Je ne peux pas parler pour eux, je m’en rends bien compte, mais ils ont été mis à mal ces dernière années il me semble). Non, à la rigueur, on veut « tirer » qur l’industrie pharmaceutique en les leur retirant !
      On ne les prend pas du tout comme bouc émissaires en tout cas.
      (Hahaha : « se suicider d’une balle dans le dos »)

  9. Pascal Charbonnel dit :

    Excellente initiative que de lancer des projets, des débats et des échanges. Un point m’a attiré l’oeil. S’il est vrai que les médecins ont besoin d’AGI (qui pourraient d’ailleurs s’occuper même des médecins « hors must »), s’il est intéressant de penser à recycler les VM, comment faire que ces personnes payées par l’industrie pharmaceutique le soient à l’avenir par la sécurité sociale (ou assimilé) ?

  10. Linoa dit :

    Et ben dis donc, le moins qu’on puisse dire c’est que ça ne pionce pas dans la blogosphère médicale! Et ça a l’air bien enthousiasmant tout ça: je suis! Et je vote pour toi aux prochaines présidentielles si tu te présente aussi….

  11. Fourrure dit :

    Bravo !
    Tu enlèves les pancartes si ça passe ?

  12. MR dit :

    Réaction d’une patiente intéressée : bravo pour ce projet de réforme global, ambitieux et néanmoins concret. Une vision d’ensemble pour réformer notre système de santé qui devrait intéresser beaucoup de monde. On est loin d’une position corporatiste. Et cela vous permettra de contr’attaquer face aux mesures de court terme, de bricolage qui risquent de vous être proposées.

  13. PJC dit :

    Je ne suis pas un professionnel de santé, mais je suis – comme tout un chacun – pleinement concerné par l’accès aux soins … Donc en tant que patient : merci pour le travail de proposition lucide et prècis que vous venez d’élaborer. Le débat sur ce théme étant le plus souvent outrageusement simplifié (alors, on les oblige ou pas à s’installer dans les déserts ?…) ça fait du bien de voir la reflexion portée à ce niveau, envisageant les problèmes de façon globale.
    Avant d’aller plus loin dans la diffusion et le soutien, j’opte pour la réaction : sauter de joie.
    Message à tous : continuez ! Message au chignon : que les commentaires continuent aussi.

  14. Je n’ai pas résisté à l’envie de passer sur chacun des 24 sites ( enfin, pas encore eu le temps de tous les voir, mais d’ici ce soir, ça devrait être bon)… Bravo pour tout, les propositions et tes petits dessins chignonesques que j’apprécie bcp ! Je me répète , mais n’oubliez pas les sages femmes dans vos MUST, ni para médicale ni MG, qui cherchent aussi un cadre décent à leur exercice libérale, et une coopération respectueuse avec le milieu hospitalier ( ce qui n’est pas toujours le cas…) AH, aussi, juste une proposition pour faire des économies et financer la part sage femme des MUST: sage femme 1er recours pour le suivi des Grossesses Physiologiques mais je ne vais pas débattre de cette proposition ici.
    Bravo et continuez

    • OUI !
      Pour le moment nous avons voulu rester très centrés sur la médecine générale pour « marquer le coup », mais nous sommes convaincus que les sages-femmes (et les kinés à mon sens) devront être intégré(e)s à ce dispositif.
      Nous sommes très proches de plusieurs sage-femmes, notamment 10 Lunes (qui introduit très bien le texte : http://10lunes.canalblog.com/archives/2012/09/03/25010131.html) qui a relu le texte avant publication : elles veillent au grain !
      Merci pour tes compliments :)

      • Souristine dit :

        Jamais sans ma sage-femme!

        (c’était le commentaire constructif du jour)

        PS: Dr Couine, je te le redis ici, j’adore ta façon de présenter le texte.

  15. Tout et rien dit :

    Merci pour ce post, j’ai A-D-O-R-É !
    Merci pour vos idées en espérant que le gouvernement va se pencher sur la question et vous solliciter pour mettre en place votre projet.
    Bonne continuation ;)

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